Bezplatné zasílání novinek e-mailem
  • Domů
  • Přidat do oblíbených
  • Mapa stránek
 

Kulatý stůl Zdravotnických novin 01.03.12

3411

Očkování – na co metodika stačí a na co ne?

 

Již tradičně se v průběhu Kongresu primární péče uskutečnily i diskuse u Kulatého stolu ZN. První z nich byla v pátek 24. února věnována tomu, co motivuje, ale hlavně demotivuje praktické lékaře v současném systému očkování proti infekčním nemocem.

 

Zúčastnili se:
MUDr. Michael Vít, Ph.D., náměstek MZ pro ochranu a podporu veřejného zdraví – hlavní hygienik ČR
Prof. MUDr. Roman Prymula, CSc., Ph.D., předseda České vakcinologické společnosti ČLS JEP
Doc. MUDr. Svatopluk Býma, CSc., předseda Společnosti všeobecného lékařství ČLS JEP
MUDr. Hana Cabrnochová, předsedkyně Odborné společnosti praktických dětských lékařů ČLS JEP
MUDr. Ludmila Macháčková, oddělení ambulantních zdravotnických zařízení VZP ČR
Mgr. Jiří Matějček, VZP ČR
Ing. Jaromír Gajdáček, MBA, prezident SZP ČR
MUDr. Pavel Neugebauer, předseda Sdružení praktických lékařů pro děti a dorost ČR
MUDr. Jana Uhrová, Sdružení praktických lékařů ČR


Moderátor: Rádi bychom v první části Kulatého stolu probrali zkušenosti s očkováním v ordinaci praktického lékaře pro děti a dorost. Jak se po změně, ke které došlo počátkem tohoto roku, některé problémy vyřešily, jiné problémy možná ukázaly býti aktuálními. V druhé části bychom potom plynule přešli k očkování v ordinaci praktického lékaře.
Konkrétně pravidelná očkování a zkušenosti z prvních dvou měsíců. Pokud si dobře vzpomínám, když byla veřejná jednání o metodice, tak se hovořilo o tom, že metodika vznikala v konsensu až na vykazování. Má otázka zní, zda i v praxi se prokazuje, že ostatní otázky běží - distribuce atd. - hovořím o pravidelných očkováních a že jediným sporným bodem se ukázala být otázka vykazování, nebo zda se objevily nějaké jiné problémy. Obracím se na zástupce dětských lékařů MUDr. Cabrnochovou a MUDr. Neugebauera, aby nám zrekapitulovali své zkušenosti.


MUDr. Hana Cabrnochová: Pokusím se o krátkou rekapitulaci: Na úvod musím říct, že se ukázalo jako velmi správné, že jsme na začátku všech jednání měli jasno v tom, jak má probíhat distribuce. Vycházeli jsme ze zkušeností se systémem, který jsme si odzkoušeli v případě očkování proti pneumokoku. Věděli jsme, že systém přímé distribuce je většinou lékařů přijímán bez problémů, ale i v té většině je část lékařů, kteří by rádi měli alternativu. Víme, že je i část lékařů, která se projevila asi 10 % neočkovaných dětí, kteří z většinou administrativního důvodu nevítají model pouhého nákupu. Proto dále budeme u všech nepovinných očkování, u kterých se bude zvažovat cesta distribuce, trvat na tom, že mají být minimálně dva modely. Kromě přímého nákupu, o který rozhodně nechceme přijít, aby existovala alternativa. Jak má vypadat, o tom můžeme diskutovat v další fázi. Co se týká povinného očkování, bylo jasné, že jestliže chceme, aby v každé ordinaci byly vakcíny, aby každému dítěti bylo očkování dostupné, musí být model nastaven tak, aby lékaři nenakupovali. Myslím, že se to velmi osvědčilo. Pokud sledujete situaci na Slovensku, kde se realizuje model nákupu, tak tam jsou obrovské bouře a situace je až v rovině vyhrožování vyhlášením mimořádného stavu. Myslím si, že díky tomu, že jsme šli do jednání s jasnou vizí, jsme překonali úvodní diskusní bariéry. Problémem, na kterém se to zadrhlo, byla otázka vykazování metodiky. Kámen úrazu byl především v tom, že nebylo jasné, kdo je klíčovou zodpovědnou osobou. Mnohé ujasnilo jednání na ministerstvu, ale posléze jsme zjistili, že to jasno učinily pojišťovny. Ale v realitě se potom některé metodiky i na straně pojišťoven vytvářely lehce odchylné, protože ani pojišťovny nevěděly s kým mají konzultovat, kdo je osobou, která by řekla – ano, takhle je to správně, takhle jsme se dohodli. Takže došlo k historické změně, při které ale nebylo jasně řečeno, zda jsou zodpovědné pojišťovny, a protože pojišťoven máme víc, která z nich je tou klíčovou, která mluví za všechny. Závěrem bych dodala, že co se týká stávající situace, dá se říct, že se rozjíždí systém, kdy už lékaři mají vykazovat po novu, ale ten systém ještě není dokonalý. Nejsou nastaveny takové modely, které by umožňovaly 100% kvalitní vykazování, např., že některé vakcíny se vykazují v 10dávkovém balení, a nemůžeme garantovat, že všichni lékaři je ve svých softwarech opravují na 0,1, některé číselníky ještě neumožňují vykázat vakcínu pneumokokovou alternativně s nulovou hodnotou, která má být pro rizikové skupiny dětí pojišťovnami hrazena plně. To vše v situaci, kdy 1. dubna startuje nové nepovinné očkování, a my neznáme alternativní cestu distribuce, neznáme princip vykazování. Máme dvě varianty, s tzv. signálním kódem a bez něho, jeden názor mají zástupci pojišťoven, ale na jiné úrovni jednání se dozvídáme něco jiného. To jsou bolavá místa. A poslední poznámka: Máme signály, že minimálně na začátku letošního roku došlo k poklesu spotřeby očkovacích látek. Není jisté, zda u lékařů nedošlo k nějakému předzásobení, ale pokles se týká veškerých vakcinací i pneumokoků, a je vidět, že systém si neumí s takto radikální změnou ze dne na den poradit. Velmi před tímto trendem varujeme, situace se musí rychle stabilizovat, protože minimálně jedna kohorta očkování, která se měla týkat lednového období, mohla být jen vlivem této změny oddalována, což považujeme za velmi varující.

Moderátor: Já moc děkuji paní doktorce za vyčerpávající přehled, pan doktor Neugebauer něco určitě doplní?

MUDr. Pavel Neugebauer: Mám jen jednu poznámku: My jsme tentokrát nechtěli nic ponechat náhodě, jednání na téma pravidelného očkování byla zahájena v červnu, přesto v prosinci nebyly zdaleka dokončena, neměli jsme stejný názor, zda jsme, nebo nejsme u jejich konce. Souvisí to se schvalováním legislativy, trochu se čekalo co bude, a trochu nám zamíchalo kartami i ministerstvo tím, jakou vydalo novelu seznamu výkonů. S tím jsme si neuměli poradit, protože novela seznamů a pojmenování jednotlivých výkonů a jejich definice nebyly v souladu s představami a koncepcí metodiky. Což je jedna z věcí, které vedou k tomu, že dodnes se dohadujeme jaký výkon vykazovat, kdy se vykazuje ZULP a kdy ne, zda je to v souladu s vyhláškou, či ne. Podotýkám, že máme únor, a stále jsou tu určité otazníky, s kterými se snažíme bojovat. Ale pro mne je velmi zajímavá informace, kterou řekla paní doktorka. Pokud by současný stav systému měl mít vliv na pokles očkování, tak je to skutečně problém, který budeme muset řešit.

Moderátor: Já mnohokrát děkuji, tato informace, která zazněla, mne také v daném okamžiku trochu znepokojila a využiji přítomnosti pana prof. Prymuly. Informace o tom, že skutečně v těch číslech došlo ke snížení spotřeby očkovacích látek, v lednové kohortě pane profesore, jaké to může v sobě skrývat riziko a nebezpečí, kdyby tento trend pokračoval?

Prof. MUDr. Roman Prymula, CSc., Ph.D.: Cílem nás všech a veřejného zdravotnictví je, aby zde byla dostatečná proočkovanost, abychom byli schopni kontrolovat infekční choroby a realizovat v našich podmínkách různé celoevropské nebo celosvětové programy. To, co tady dnes bude dominantně diskutováno, to je otázka technikálií, ekonomických záležitostí apod. Bohužel, jak je vidět, to může mít dopad i na to, zda budeme v ČR schopni udržet adekvátní proočkovanost. Samozřejmě, tento problém je veliký, já doufám, že to je zatím jen signál, který souvisí s dětskými nemocemi nového systému. Pokud by tomu tak nebylo, tak bychom museli dramaticky řešit, jak z toho ven, ale stále věřím, že to je jen technická otázka. My neustále diskutujeme, jak by měl vypadat finální model a to, co je teď problematické, alespoň z mého úhlu pohledu, ačkoli nejsem dotčen tak, jako praktičtí pediatři, je skutečnost, že tady je paralelně více systémů. My budeme za chvíli hovořit možná o mimořádných a zvláštních očkováních, a pokud by byl na všechno jiný, odlišný systém, tak by to znamenalo obrovskou zátěž pro účastníky systému. Čím jednodušší systém, tím lépe a tím bude vyšší proočkovanost. Já bych se velice přimlouval, abych to nějakým způsobem zunifikovali, aby byl jeden systém. Je zcela zřejmé, že u povinného očkování by vakcíny měly být hrazeny, aby to nezatěžovalo praktické pediatry. Takový model je navržen, a já myslím, že by měl být funkční. U nepovinných očkování mám odlišný názor od pediatrů. Dovedu si představit, že by to šlo trochu na jejich vrub, protože každý z nich je svým způsobem podnikatel a vakcína je zbožím.

Moderátor: Než přikročíme k technikám a začneme rozplétat jednotlivá témata, včetně toho posledního, které naznačil pan profesor, ještě využiji přítomnosti pana náměstka. Jak na vás zapůsobila informace o poklesu spotřeby očkovacích látek v lednu a při všech dobrých úmyslech rozejet systém po novu, není znepokojující, že nám ho to zadrhlo?

MUDr. Michael Vít, Ph.D.: Toto je opravdu zásadní historický přerod v systému, který tady v české republice byl desetiletí. Všem nám je jasné, že sehrálo roli přijetí legislativních změn v Americe. Systém se na to nebyl schopen připravit. Doufám, že jsou to dětské nemoci systému, ale když to porovnáte s diskusí, která je na Slovensku, tak díky bohu, že jsme v České republice našli rozumný kompromis a v krátké době se to podařilo vyladit. Z mého pohledu jsme určitým způsobem překlopili systém distribuce, který tu fungoval. A před 3 lety, kdy jsme ho překlápěli, to také bylo v polovině roku a nikomu bych to nepřál Kdyby mi dnes někdo řekl, že to mám zopakovat, tak se přiznám, že uteču. Protože na jedné straně jste za to zodpovědný a na druhé straně víte, že to bylo nějaké politické rozhodnutí, které v polovině roku nikdy nepřináší dobré řešení. Informaci o poklesu spotřeby vakcín slyším poprvé, určitě ji musíme podrobit analýze a zjistit jaký má pokles důvod. Jsem vděčen i za rozhodnutí ústavního soudu, kde jsme měli diskusi jestli nepřekračujeme ústavní zákon tím, že máme povinné očkování a myslím, že ústavní soud nám problematiku velmi dobře vyložil. I když určité antivakcionalistické aktivity tu jsou, díky vzájemné spolupráci se nám je zatím relativně daří zvládnout oproti třeba pohledu na slovenskou vakcionolistickou scénu.

MUDr. Pavel Neugebauer: Základ, neboli plošné pravidelné očkování, které využívá vakcíny vzešlé z výběrového řízení pojišťoven – v něm není sporu, v něm se shodneme. Problém máme s očkováním okrajovým. Naše spory jsou na téma vykazování a způsob realizace těch alternativ, kdy si rodič vybírá, nepovinných a zvláštních, což je menšinové očkování. V tom většinovém by měla být shoda, takže mne celkový pokles překvapuje.

MUDr. Hana Cabrnochová: Chtěla bych upřesnit, že pokles se týká prakticky všeho. My víme o tom, že někteří kolegové měli tendence se předzásobit, obávali se toho, jak ten systém distribuce bude od ledna vypadat. To znamená, že u povinných vakcín může být pokles způsoben předzásobením. Ale co se týká očkování nepovinného, hrazeného, to jsou pneumokoky, tam nás pokles zaráží. A u vakcín, které nejsou hrazené, to veškeré tzv. nadstandartní očkování, určitým zdůvodněním může být, že jsme navalili na doktory v lednu obrovskou zátěž danou úplnou změnou celého managementu praxe. Uvědomte si, že dnes musí evidovat každou dávku, což nikdy nedělali. Vědí, že musí udělat skladovou evidenci k 31. prosinci, k 31. lednu, nově 30. června, a oni se bojí, když jim jeden kus oproti vykázané dávce, spotřebované dávce, oproti skladu nebude sedět, co se stane. Vědí, že tam určitě malá rezerva je, ale my jsme je dostali do stresu, který byl bohužel o to větší, že si nebyli jisti, zda správně vykazují, protože neměli model, jak to mají dělat. Až koncem ledna přišlo rozhodnutí, že za leden můžou vykazovat ještě postaru, abychom eliminovali ten stres, který mezi kolegy nastal. Tak jenom na vysvětlenou, na doplnění.

Moderátor: Měli bychom asi zkusit nadefinovat, co ze které oblasti bychom zde chtěli probrat jako primární. Já mám dotaz k povinným očkováním a k jejich vykazování. Jak to probíhalo v praxi, jak byly schopny ambulantní softwary fungovat? K nám do redakce volalo několik praktických dětských lékařů a na základě článků, které u nás vyšly, se ptali jak já to mám dělat, já ten kód v softwaru nemám, teď jsem to vykázal, teď se bojím, že mi to pojišťovna vrátí, že to půjde to na můj vrub, já už za to nechci ručit svojí hlavou. To byla věta, kterou přímo cituji. Tyto problémy se vyřešily, či stále přetrvávají? V lednu se mohlo vykazovat postaru, ale teď to je jak?

MUDr. Pavel Neugebauer: Podle mých informací je tento problém už vyřešen, větší problém je s nedostatkem zkušeností. Protože do 31. 12. se ZULP vykazovaly pouze u nepovinného očkování, kde to mělo trochu jiný nádech, protože na to byla lékařům vázána úhrada peněz za to, co nakoupili, takže motivace lékaře na správnost vykazování byla jiná než v současnosti, kdy vykazují proto, aby pojišťovny mohly hradit ZULP distributorovi. Druhá věc je, že legislativa má takový zvláštní zvyk, že schvaluje vždycky ke konci roku, kdy mají všichni již myšlenky na Vánoce a pak přijde těžké procitnutí, co všechno je nové. Nebyly číselníky, takže samozřejmě nebyly ani aktualizace softwaru, to byla jedna z věcí, která nakonec vedla k tomu, že jsme se dohodli na tom, že se spustí vykazování postaru, Teď už je to lepší, ale dle našich informací přetrvávají ty problémy, o kterých tady mluvila kolegyně Cabrnochová. Což je problém, protože když řeknete nějakému praktickému dětskému lékaři, že u Prevenaru 13 si má dávat pozor na políčko UHR1 a UHR2, tak na vás kouká, co to je. Netuší, že úhrada je v tomto případě dvojí, jedna nulová, která je pro použití Prevenalu 13 pro zdravotní indikaci, kdy je Prevenar plně hrazen pojišťovnou směrem k distributorovi a pak je druhá varianta, kdy je úhrada ze zdravotního pojištění v nějaké výši a pacient doplácí rozdíl. S tím se budou nějakou dobu lékaři prát, protože lékaři jsou poměrně konzervativní národ a než si zvyknou na nějakou změnu, chvíli to trvá.

Moderátor: Obrátím se na pojišťovny, aby poté, co vyslechly názory k prvnímu bloku, nám řekli, jak se budou stavět k chybovosti, která určitě bude hrozit. Jak to bylo nastaveno, jestli pojišťovny budou přísné a důsledné anebo jestli nabídnou i nějakou konzultační a pomocnou lhůtu a který problém z těch, které vyslechly, je pro pojišťovny hodný řešení jako první.

Ing. Jaromír Gajdáček, MBA: V prvé řadě je třeba říct, že když uzavřu kruh účastníků toho dobrodružství z přelomu roku, že i v takovém prostředí, kde se každý měsíc mění legislativa 1. prosince, 1. ledna, teď ještě 1. dubna, do toho taková obrovská systémová změna, bych rád poděkoval všem zúčastněným, že se to dotáhlo do takové situace, o jaké dnes můžeme hovořit. Že se můžeme bavit jen o technických problémech, které samozřejmě budou. Já mohu slíbit za pojišťovny, že pokud vzniknou nějaké nepřesnosti, dodatečná vykazování, či problémy, tak jsem přesvědčen o tom, že každá pojišťovna se s tím nějakým způsobem popere a problém se zkonzultuje a dořeší dodatečným doúčtováním. Od začátku jsme se, jak na svazu, tak i ve spolupráci s VZP snažili, aby to pro lékaře bylo co nejjednodušší, a i v té rychlosti si myslím, že se to podařilo. To určitě VZP potvrdí. V každém případě ty problémy se řeší, i dnes probíhá na ministerstvu zdravotnictví další schůzka k této problematice a jsem přesvědčen, že během několika týdnů nebo dejme tomu do konce 1. kvartálu bude vše jasné a že se vysvětlí zmíněné poklesy. A že budou-li problémy, tak v žádném případě neohrozí občany ČR, a už vůbec ne děti, ale že to budou jen technické záležitosti, včetně vyúčtování, které se vyřeší.

MUDr. Ludmila Macháčková: Také vnímáme situaci, která nastala, ale bereme to tak, že jsme dospěli do určitého bodu, kdy se nám problémy daří zvládnout. Péče je poskytována, vykazována, snahou ze stran pojišťoven je postupovat jednotně, dávat dostatečné informace, které byly průběžně projednávány se zástupci jak sdružení praktických lékařů pro děti a dorost, tak sdružení pro praktické lékaře pro dospělé. Již koncem ledna jsme měli na internetových stránkách informace o postupu vykazování. Myslím, že pan doktor Neugebauer mi potvrdí, že jsme i společně konzultovali a připomínkovali. Vrátím se k uhr. 1, uhr. 2, věděli jsme, že to bude dělat problémy, ale vzniklo to danou situací, takže jsme se snažili to lékařům vysvětlit a mysleli jsme si že dostatečně. Dále se snažíme informovat přes naše krajské koordinátory, kteří spolupracují a komunikují s praktickými lékaři, udělali jsme školení, kde jsme jim to vysvětlili a předali jsme metodiku. Máme zpětné vazby, že dotazů je denně několik desítek, že konzultují jak s pediatry, tak s lékaři pro dospělé. Samozřejmě jsou ještě otázky, které musíme dořešit, ale myslím, že v dané situaci jsme systém nastartovali. Jednáme na clearingovém centru o tom, aby hlášení, která lékaři musí vyplňovat byly dostatečně pochopitelné, abychom co nevíce snížili chybovost. Od února se systém již rozjíždí, vykazuje se po novu a číselník výkonů je opraven v rámci možností.

Moderátor: Na co by bylo třeba se v současné době soustředit? Které věci jsou ještě nevyjasněné ? Pro mě z toho vyplývá zatím jedna věc, budeme sledovat, jak se bude vyvíjet situace v povinném očkování, ve spotřebě vakcín, abychom zjistili zda skutečně platí premisa, že to bylo předzásobením, což by se mělo začít projevovat v březnu, jestli se nemýlím. Takže to je aspoň pro mě jeden ze závěrů a paní doktorka prosím může říci, co ještě je potřeba opravdu řešit v otázce povinných očkování, vykazování, atd.?

MUDr. Hana Cabrnochová: Já se pokusím z celé debaty shrnout problémy, které vidíme v současnosti. Jednak je to kategorie zvláštních mimořádných očkování a očkování cizinců. To je kategorie očkování, kde to má jít jinak, protože plátcem je stát. Poukazujeme na to, protože stávající distributor se státem do současnosti nemá uzavřenou žádnou zakázku, tzn. není zájem z žádné strany plnit povinnosti a může se stát, že ve skladové evidenci by mohlo dojít k chybovosti. Technická řešení a návrhy jsou, jenom jsou potřeba dotáhnout. Jako další problematickou kapitolu vnímáme vykazování vakcín, které nejsou součástí povinného očkování, kde je jakýsi přidaný benefit. V pediatrické praxi typicky Priorix tetra oproti Priorixu, kde je zájem pojišťoven, abychom to vykazovali v kombinaci s výkonem, který neumožňuje oficiálně vykazování ZULP a z logiky věci ten zájem bude oboustranný za situace, že této vakcíně bude dána částečná úhrada. My jsme na půdě Národní imunizační komise s panem náměstkem Vítem, i s panem profesorem Prymulou minulý týden tyto body řešili a dohodli jsme se, že označíme vakcíny, které bychom chtěli definovat do tzv. nadstandardu, i když vnímáme, že toto slovo v tomto případě je hrubě nevhodné, ale jinak si s tím poradit, v debatě s ministerstvem a s ekonomy neumíme, než říct, že to je definovaný nadstandard. Může to být vakcína Twinrix, vakcína s přidanou hodnotou Pertuse, Bustrix Adacel, může to být Priorix, případně u dospělých konjugována vakcína proti pneumokokům. Dále řešíme indikaci použití nižších kombinací vakcín. Vnímáme, že je třeba definovat podmínky, za kterých tyto vakcíny budou hrazeny. Typicky rozložení hexavakcíny. Tady není žádnou motivací doktora, aby to dělal proto, že vykáže více výkonů a debata na této úrovni se nás hrubě dotkla. Lékaři jsou často vystavováni zbytečnému neodbornému tlaku laických rodičů, kteří mají pocit, že určitá vakcína je menší zátěž. Není to tak, my chceme lékaře ochránit, aby měli určitě indikace. V tuto situaci ale vnímáme jako nedořešené, kdo vakcíny na žádost v této situaci bude platit. Do poslední chvíle jsme při jednáních zastávali názor, že si to mají rodiče zaplatit, že pojišťovny zaplatí pouze aplikaci, na poslední chvíli při jednání s panem náměstkem Noskem bylo zjištěno, že to není technicky možné, protože my bychom vakcínu museli vykázat ZULP s výkonem, který opět neumožňuje vykázání ZULP, ZULP s nulovou hodnotou by se dostal do systému a zdravotní pojišťovny by ho mohli zaplatit distributorovi, ač to dělat nemají, protože to uhradili rodiče. To byl důvod, proč pan náměstek na poslední chvíli řekl, nejde to jinak, musí to pojišťovny platit i v těchto případech. My víme, že této nižší kombinace je o něco vyšší spotřeba. Proto před tím velmi varujeme, protože z odborného hlediska k tomu není žádný důvod a na půdě imunizační komise připravíme indikace pro použití této vakcíny. Ale dokud systém nebude vybalancován, musí zdravotní pojišťovny v těchto případech hradit. Pouze odborná kritéria budou tlačit na primární péči, aby to zbytečně nedělala. To jsou body, které vnímám jako problematické.

Moderátor: Když člověk projede všechna internetová diskusní fora, kde to běží, šetrnější očkování atd., ten tlak laické veřejnosti je obrovský, není zde deficit pojišťoven, potažmo státu v informační kampani směrem k laické veřejnosti ve věci očkování? To je otázka jak na pana náměstka i na pojišťovny a vlastně i na pana prof. Prymulu, protože mám pocit, že v té edukaci laické veřejnosti je ještě spousta rezerv.

MUDr. Michael Vít, Ph.D.: Myslím, že všechny strany zúčastněné zde u kulatého stolu máme deficit v edukaci veřejnosti. My se snažíme připravit zdravotnický portál, kde by tyto informace měla nějaká zdravotnická autorita uvádět na správnou míru. Na občana, který si zadá do vyhledávače očkování, se vyřítí tisíce hrůzných informací, které jsou na pěkném webovém pozadí. Tady bez diskuse máme deficit a my s panem ministrem diskutujeme o tom, že se bude muset zlepšit přístup k prevenci a jeden z úkolů je i větší propagace a informovanost o očkování.

Moderátor: Zdravotní pojišťovny a jejich informační deficit?

Ing. Jaromír Gajdáček, MBA.: Zde lze navázat na spolupráci s ministerstvem zdravotnictví, kdy jsme informovali o změnách, které se děly. Naše pojišťovna patří k těm, které prevenci velmi prosazují a propagují, takže určitě chceme informovat, využijeme weby atd., ale co se týče osvěty jako takové, tak myslím, že zásadní roli sehraje ministerstvo zdravotnictví.

Moderátor: Ještě pana náměstka využiji. Pojďme k nákupu vakcín pro mimořádné situace, jak tam se situace v tomto okamžiku vyvíjí?

MUDr. Michael Vít, Ph.D.: Včera jsme měli jedno z doufám posledních jednání, abychom uzavřeli smlouvu s distributorem. Na druhé straně, jak říkal kolega Prymula, my musíme nastartovat naprosto unifikovaný jednotný systém. Situace, že dnes pro zvláštní očkování proti virové hepatitidě B nemáme uzavřenou smlouvu, souvisí s protikorupčními opatřeními ministra, kdy výběrové řízení skončilo jen jedním uchazečem, bylo zrušeno a museli jsme ho vypisovat znovu. My jsme opakovaně při připomínkování zákona o veřejných zakázkách žádali, aby vakcinace byla vyjmuta, protože jak já říkám - tu malou bestii nezajímá, jestli něco musí 30 dní viset na úřední desce, my musíme očkovat teď. Já jsem teď blokován a mám té bakterii nebo viru vysvětlit, prosím tě počkej, ještě neútoč, protože nemáme ukončeno výběrové řízení. Čili, my zahájíme s kolegou Noskem a s kolegy ze zdravotních pojišťoven diskusi, jestli systém by se neměl vyprecizovat tak, že i to zvláštní a mimořádné očkování by šlo ze zdravotního pojištění. Když uvážím finanční hodnoty a kapacity, tak toto očkování přibližně stojí dnes miliardu, tak odhad na zvláštní a mimořádná je cca 15 miliónů korun za rok. Když uvážíme rizika, tak si myslím, že bychom se na benefitu měli nějakým rozumným způsobem domluvit.

Prof. MUDr. Roman Prymula, CSc., Ph.D.: Ještě se vrátím k informovanosti, v které vnímám obrovský deficit. Pokud se srovnáváme s jinými zeměmi v Evropě, tak jsme skutečně na chvostu, my tady prostě neděláme takové veřejné kampaně, které bychom dělat měli. Protože pokud se něco dostane do TV, tak je to z pravidla sponzorováno komercí, což je samozřejmě lidmi vnímáno naprosto negativně, a je to spíše kontraproduktivní. Myslím, že v tomto musí jednoznačně hrát roli stát, ale i pojišťovny. Ve veřejnoprávních masmédiích by měly běžet opakované 15 – 20 minutové programy.

MUDr. Ludmila Macháčková: V této situaci platí nějaká legislativa, zvláštní a mimořádná očkování jsou dle ní řešena a my v naší metodice, v našem vykazování postupujeme v souladu s platnou legislativou.

Mgr. Jiří Matějček: Legislativa je tady jasná, mimořádná, ani zvláštní očkování teď nepodléhají úhradě ze zdravotního pojištění. Asi si dokážu představit legislativní změny, které by nastolily možnou úhradu, ale hovoříme o nějaké hypotetické změně, která by musela nastat a musela by se nějakým způsobem řešit. Stále tu máme okruh cizinců, kde si nemyslím, že by stačila jednoduchá legislativní změna. Tady se bavíme o tom, že by pak zdravotní pojišťovny museli hradit za někoho, kdo není jejich pojištěncem a tohle je zásadní problém.

MUDr. Hana Cabrnochová: Na téma cizinců bych chtěla říct, že na Národní imunizační komisi jsme se alespoň se pokusili poukázat na tento problém, protože veškerá data jsou centralizována v clearingovém centru. Správou clearingového centra bylo pověřeno Národní referenční centrum. Tam má stát minimální, ne-li nulovou roli. My informaci o tom, že očkujeme cizince předáváme státu. Nastala technická chyba, která je dána desetidávkovým balením vakcíny Infanrixu hexa. První myšlenka byla, že každou jednotlivou vakcínu pro cizince označíme distribuci. Dohodli jsme se, že to technicky není možné, protože bychom museli požádat SÚKL o rozdělení desetidávkového balení. Že pokyn lékařům bude: Spotřebovávejte vakcíny, tak, jak je dostáváte, informaci o tom, že jste očkovali cizince v souladu s pokynem, které vydalo ministerstvo, předejte státu. Stát slíbil, že se postará, aby duplicitně informoval distributora, a měl by tu informaci také předat clearingovému centru, aby i pojišťovny měly jistotu, že v rámci vyúčtovávání neplatí duplicitně distribuci vakcíny, kterou jim má zaplatit stát. Vidíte, že technicky jsme si s tím poradili.

MUDr. Michael Vít, Ph.D.: Za leden evidujeme 16 nepojištěných dětí v ČR. Abychom to dali do parametrů s masivností očkování. Je to minorita, my jsme zpracovali metodický návod a teď ho budeme dopracovávat dle toho, jak jsme se v národní imunizační komisi domluvili. K těm očkováním mimořádným a zvláštním, tam by musela nastat legislativní změna, ale když teď hodnotíme situaci, kdy nás blokuje výběrové řízení, z hlediska techniky, když budu porovnávat možná „rizika a zátěž“ pro pojišťovny, rizika a zátěž pro stát a benefity, tak z toho naprosto logicky vychází, že systém by měl být jeden. A pojďme o něm diskutovat. Není to změna, kterou uděláme dnes, musíme to propojit v rámci legislativních změn.

MUDr. Pavel Neugebauer: Já mám jen technickou poznámku. Je potřeba si uvědomit, že cizince vyřešit musíme, protože jako je problém Infanrix hexa a Infanrix 10balení, tak máme i 25balení. A to je problém pro praktiky, protože i když je cizinců nemnoho, tak problém bude i u nás, protože my budeme končit s tím doočkováváním B. A budeme ve stejném gardu jako praktici pro dospělé, bude se to týkat jednotkových čísel a budeme mít 25dávková balení. A je to otázka, jednotný systém si umím představit, ale pak je v zadání zdravotních pojišťoven směrem k distributorovi, že potřebuje jednotlivé dávky.

Moderátor: To jsme otevřeli druhé téma, které evidentně bude vyžadovat další diskusi a my budeme rádi, když se jí budeme moci zúčastnit. K očkování cizinců obecně, já si vzpomínám na jeden bonmot, který jsem slyšel od pana dr. Neugebauera, v souvislosti s očkováním cizinců pravil, že brzy bude pediatr by potřebovat dvě horké linky, jednu na opatrovnický soud a jednu na cizineckou policii, aby se orientoval při citaci zákona 258/2000, kdo jak má nárok z cizinců být zde očkován atd. Tam jenom poprosím o jednu věc k tomu šílenému ustanovení, ve kterém jsem si podtrhal asi 8 různých klíčových slov a stejně jsem se nedobral odkud začíná a kde končí: V okamžiku, kdy fyzická osoba má oprávnění k trvalému pobytu, byl jí povolen přechodný pobyt, či je oprávněna pobývat na území po dobu delší než 90 dní atd, Přitom vy, jako lékař ani nemáte informaci o tom, jestli v jeho mateřské zemi je očkování hrazeno. Je výklad tady tohoto paragrafu problém?

MUDr. Hana Cabrnochová: Já se to pokusím vysvětlit. Ten paragraf se nezměnil, ten platí velmi dlouho. Co se změnilo je, že dříve lékař očkoval dítě a neřešil, jestli je pojištěncem nebo ne. On vždycky vykázal aplikaci, když mu vypadla aplikace, vakcína byla zdarma. Změnilo se to, že on nyní musí identifikovat toho nepojištěného, protože v tu chvíli platí stát, oproti tomu pojištěnému, protože v tu chvíli platí pojišťovna. Proto vznikl tlak na přesnější výklad tohoto paragrafu. Aby lékař nepochybil.

Moderátor: A ten tlak na přesnější výklad pokračuje nebo má již výsledek?

MUDr. Pavel Neugebauer: Jeden z výkladů, který mě taky zaujal, byl ze strany zástupce zdravotní pojišťovny, který se mne ptal: Jak se s vámi jako s cizincem nakládá v zahraničí? Baví se tam s cizincem někdo? Ne. Zaplatíte, a ať si to ten člověk vyřeší v místě svého trvalého pobytu s účtenkou.

Prof. MUDr. Roman Prymula, CSc., Ph.D.: Naše legislativa v této oblasti je krajně nedokonalá. My jsme velmi benevolentní vůči cizincům, ale když jedete do USA, a neprokážete, že jste HIV negativní a že nemáte tuberkulózu, tak se s vámi nebaví. U nás to není. Druhá věc je očkování, oni chápou, že kdo není očkován, je rizikem pro stát, a překvapivě v USA očkovací látku platí stát, ne jedinec. U nás se vede obrovská diskuse na téma, kdo to bude platit, ale já bych se přimlouval, aby to bylo velmi simplexní, aby náklady například stát dotoval pojišťovně, nebo jiným jednoduchým způsobem. Tak by se tato skupina lidí podchytila, protože jinak to povede k onemocnění v jejich populaci, a k jeho šíření do mateřské populace. Podívejte se, co se děje například v Británii, tam je snaha toto pokrýt, ale my to teď dobře neděláme. A co se týká harmonizace očkovacích kalendářů, to je tak obrovský problém, že já jsem opakovaně žádal ředitele ICDC, jestli v tom něco neudělá za Evropu a neudělá. Je to politikum, každý stát bude mít svůj kalendář, takže nic se harmonizovat nebude.

Moderátor: Všichni souhlasně kývali v tom okamžiku, kdy se hovořilo o zjednodušení systému. I pan náměstek.

MUDr. Michael Vít, Ph.D.: Za prvé bych chtěl všem účastníkům poděkovat, že se takhle rozumně v historicky krátkou dobu domluvíme. To, co dnes dobíhá, jsou tyto tři problémy. Identifikovali jsme je, a myslím, že všechny strany zde cítí, že jsou nutné vyřešit. Startovací bod si vezmu na starost já, protože již jsme ho zahájili a začínáme na ministerstvu diskutovat o tom, zda se v příštích etapách novely domluvíme, ale musíme komunikovat s pojišťovnami, musíme najít konsensus s kolegy praktiky. Já budu u výkopu a myslím, že do půl roku to musí být vyřešeno.

Moderátor: Musíme uzavřít otázku dětských lékařů. Zaznělo všechno i ve smyslu, co je potřeba řešit rychle? Poprosím o doplnění, pokud jsme na něco zapomněli.

MUDr. Pavel Neugebauer: Na závěr chci upozornit na dvě věci. My jsme se na začátku bavili o tom, jak systém zjednodušit, nicméně teď je to tak, že máme mít s každou pojišťovnou dodatek, není jeden univerzální unifikovaný dodatek, stejně tak, jako bonifikace za některé věci, kdy pojišťovny nabízejí typ bonifikace, na kterém se neshodnem. To je problém, který budeme muset řešit.

MUDr. Hana Cabrnochová: Na závěr jen drobné doplnění. Uvědomte si, že se objevují kauzy, které primární péči velmi raní, ať už je to první žaloba za 10,5 miliónů v rámci povinného očkování na naši kolegyni, ať už je to nová legislativa týkající se vůbec zacházení s dítětem v ordinaci pediatra od 1. dubna. A k tomu debata o tom, že pustíme do systému primární péče porodní asistentky, které budou mít právo pečovat o novorozence do 2 měsíců života. To jsou věci, které velice znejišťují systém a vytváří negativní emoce u lékařů, z nichž vzniká nezájem o obor, v nezájem budoucí generace podnikat ve zdravotnictví v ČR.

Prof. MUDr. Roman Prymula, CSc., Ph.D.: My máme vlastně tři různé typy očkování, i když pominu ta zvláštní, mimořádná a pod. To znamená ta, která jsou povinná, ta která jsou nepovinná a plošná a ta která jsou nepovinná. Ta do kterých myslím, že by lékaři měli investovat, to nejsou ta nepovinná plošná, protože tam má stát zájem, aby byla téměř stoprocentní proočkovanost, tam by to mělo jít samozřejmě z úhrady jiné, ale jsou to očkování nepovinná.

Moderátor: A pojišťovny poprosím, paní doktorko?

MUDr. Ludmila Macháčková: Mě překvapuje informace, že nejsou jednotné dodatky. My jsme se snažili postupovat ke konsensu v závěru jednání na ministerstvu zdravotnictví, kde jsme dospěli jako celý svaz zdravotních pojišťoven k jednotné podobě dodatku. V rámci pravidelného povinného očkování se ale chci zmínit i o očkování rizikových pacientů, protože vnímám za všechny pojišťovny, že je potřeba dořešit problematiku očkování proti TBC, i očkování pacientů například proti hepatitidě B, zařazovaných na hemodialýzu. Doufám, že dnes již probíhá částečně jednání na ministerstvu, protože ve chvíli, kdy se nám podařilo nějak vykazování základních deseti pravd v pravidelném očkování, tak u rizikových pacientů přetrvávají ještě nejasnosti a musíme to dotáhnout, abychom měli jednotný systém, protože zde nám do systému vstupují nejen praktičtí lékaři, ale i pneumologové, hemodializační střediska atd.

Moderátor: Je otázka za kým půjde ta zodpovědnost za to očkování? Kdo to vůbec může očkovat a jak ?

MUDr. Pavel Neugebauer: Je to tak, protože zákon se dnes tváří že mohou očkovat jen praktičtí lékaři a praktičtí lékaři pro děti a dorost, ale my víme, že se očkuje i jinde. A očkují se tam věci, na které by se tam dle zákona oficiálně neměly vakcíny dostat. Protože není oficiální cesta, jak je tam dostat.

Prof. MUDr. Roman Prymula, CSc., Ph.D.: To je naprostá pravda, protože my když máme hemodialýzu, tak protože jsme tam měli nozokomiální nákazy, tak máme prioritní zájem ty lidi proočkovat. Ale když je oočkujeme, tak to jde na náš vrub, nám to nikdo nezaplatí. A někteří to řeší trikově tak, že pošlou pacienta k praktikovi, ať si ho oočkuje a pak ho pošle zpět. Což je model, který asi není nejšťastnější.

MUDr. Hana Cabrnochová: Já si dovolím zareagovat, protože máme signály z terénu, že se to různě obchází, a domníváme se, jako plátci očkovacích látek, že systém musí být průkazný a jednotný i směrem ke clearingovému centru, které v sobě shromažďuje veškeré informace od pojišťoven, distributorů, poskytovatelů. Takže zde musí být jednotnost a musí být výsledky.

Ing. Jaromír Gajdáček, MBA: Myslím, že problém není v oblasti bonusů, protože tam by konkurence pojišťoven měla zafungovat. Z hlediska jednotnosti dodatků týkajících se očkování, to projednáme na svazu, případně s VZP abychom zjistili, kde ten problém je.

Moderátor: Pojďme k očkování dospělých

Doc. MUDr. Svatopluk Býma, CSc.: Jsme velice rádi, že systém funguje a díky tomu máme méně práce u kohorty lidí 18 a více let. Protože když se systém zhroutí, tak to ovlivní zdraví celé populace, i výkonnost a konkurenceschopnost naší ekonomiky. Je to tedy nesmírně důležité a jsem rád, že tento kulatý stůl byl svolán a že se můžeme zúčastnit. To, co tu bylo řečeno, více méně platí i pro všeobecné praktické lékaře a chtěl bych konstatovat, co tady řekli předseda vakcionologické společnosti, zástupci zdravotní pojišťovny atd., že není problém v odborné části. My jsme vydali doporučené postupy, máme očkovací kalendáře, máme kapesní verzi očkovacích kalendářů, proběhlo několik desítek seminářů na téma očkování. Bylo vyškoleno 1000 lidí, doporučené postupy byly poslány všem praktickým lékařům. Čili odborná stránka věci je pokryta. My jsme tady všichni ale konstatovali, že jsou to tzv. technikálie a tváříme se, jako kdyby technikálie nemohly nic ovlivnit. Bohužel někdy právě ty to celé zablokují. Že když lékaři chtějí očkovat a jsou o tom přesvědčeni, tak díky těmto technikáliím narážejí na bariéry, ať skutečné či domnělé, a proces není dovršen tak, jak bychom si všichni přáli a proočkovanost není taková, v jakou bychom doufali. Tolik jen stručně úvodem a předal bych slovo našim kolegům ze SPL, aby řekli něco na téma technikálie, protože samozřejmě oni tím žijí a myslím, že se dozvíme ještě mnoho nového.

MUDr. Jana Uhrová: Očkovací kalendář v praxi doporučené postupy byl zmíněn, já se bohužel již několik měsíců zabývám technikáliemi. Vše, co tu bylo řečeno, pediatry i panem docentem, ostatně i pojišťovnami, je pravda a komplikuje nám to zbytečně život. Já bych si dovolila souhlasit, ale na druhou stranu by bylo dobře, kdyby to bylo jednotné, máte pravdu. Dobře to fungovalo, dokud to jednotně všechno hradil stát. Kontrolovaly to OHES, byl v tom přehled, bylo to bez problémů, administrativa jednoduchá. Od té doby, co před pár lety přesunul část zákonem 48 chřipky na pojišťovny a dalším výbuchem v tom letošním roce, kdy přesunul jenom pravidelná zase na pojišťovny, tak v tom nastal neuvěřitelný chaos. Když k tomu přidáme, že prováděcí předpis, tzn. vyhláška seznam výkonů, která je v posledních letech měněná, je naprosto neupotřebitelná a řadu dalších problémů, např. číselník, kde paní doktorka Cabrnochová zmínila potřebu různých forem získávání vakcín. Což nutně potřebujeme. Musím konstatovat, že všechny tyto počiny, jak se tady všichni se snažíme zvyšovat proočkovanost obyvatelstva, tak v posledních letech ji tyto problémy snižují. Klasicky se to projevilo v chřipce, to je naše parketa, zatímco to ostatní je spíš problematika pediatrů, i když nás se týká také. Prostě od chvíle, kdy se přesunul systém úhrady, kdy se změnil v SÚKL číselník tak, že nebylo možno zajišťovat vakcínu do té doby obvyklým způsobem, kdy se začaly divoce měnit ceny a kdy se v období od ledna do září dohadovalo s pojišťovnami, jakým způsobem úhrada bude prováděna, tak to tu proočkovanost prostě snížit muselo. My jsme z toho důvodu dokonce dávali do zápisu z jednání o metodice, že když už je to tímto mechanismem, přes zdravotní pojišťovny a distributory proočkování pravidelná povinná, tak že v tomto případě, a tady bych si dovolila polemizovat s panem profesorem, u nepovinného očkování u chřipky, na kterém máme zájem my i Evropská Unie, tam by měly nastoupit alternativy, o kterých mluvíte.
Děkuji, že tady pan prezident a myslím si, že i paní doktorka za VZP prohlásili, že nebudou komplikovat život s vykazováním nejen v lednu, ale ani v únoru. Protože to, jak se měnila metodika, kterými kódy, co se ZULP, co bez něj vykazovat, to je ohromná komplikace pro doktory. My jsme v časopise od listopadu do února vydali již několik materiálů - vydáváme je jako seriál. Už je dořešeno jak se má vykazovat, ještě některé kódy pro zvláštní očkování měníme, protože zjišťujeme, že tam jsou chyby. O softwarech je pravda, že to ani nestíhají, ani neumějí. A u pojišťoven, a nejen u různých pojišťoven, ale dokonce u různých poboček stejné pojišťovny v různých okresech, lékaři dostávají ještě teď odlišné informace, jak vykazovat. Prosila bych tedy o toleranci, protože jakmile se začnou vracet nezaplacené výkony, že byly špatně vykázané, tak to zase sníží proočkovanost. Potom jsme tady u dalších administrativních zátěží, což je clearingové centrum a systém vykazování. To lékaře samozřejmě také obtěžuje a protestují. My chápeme, že nějaká hlášení jsou nutná, ale trváme na tom, že to hlášení musí být co nejjednodušší a ještě teď že je čas ho změnit. Další problém je seznam výkonů, který bude potřeba novelizovat naprosto jednoznačně. Nevím, kdy bude možná novela, ale děkuji pojišťovnám, že alespoň z naprosto nepřehledného seznamu výkonů vybraly některé kódy kterými je třeba vykazovat. A potom je tu otázka balení, což zde již bylo zmíněno. Nám to dělá velké problémy v souvislosti s vakcinací proti hepatitidě B, kde máme tedy část zvláštní, větší, část pravidelné menší, kde je úhrada jiná, pak máme ještě nějaké samoplátce a podobně a v současné době nedostanou doktoři nic jiného, než velké balení Engerixu, jenom pro účely očkování pravidelných. A jakmile lékaři řeknou, že když už očkují nově přijaté do domova důchodců, tak by také vakcinovali zaměstnance, kteří nutně potřebují nastoupit, tak zjistí, že to není možné, protože by to stát nezaplatil. Tam by přece bez ohledu na výběrová řízení a jiné problémy, byla možná stejná dohoda, jakou jsme uzavřeli ohledně vakcín státem hrazených, které zbyly do letošního roku. Že si je stát s pojišťovnami vyúčtuje a že je možno je používat a vykazovat jednotně. Jistě by totéž s touto vakcínou bylo možno domluvit také. Odliší se vykázáním a není potřeba komplikovat život pacientům, i doktorům. U nás se to týká především tetanu, kde už jsme celkem zajedno, pneumokokové infekce nebo vakcinaci proti pneumokoku v domovech důchodců už jsme si také vyjasnili. Problémy máme s hepatitidou a chřipkou, a upozorňuji, že budou větší, dokud se to nějak rozumně nevyřeší.

Moderátor: V proočkovanosti dospělé populace třeba konkrétně proti chřipce, jsme stále na křivce směřující dolů?

Prof. MUDr. Roman Prymula, CSc., Ph.D.: Jsme na křivce, která směřuje do pekla. V tomto případě si myslím, že nejsme v nějakém sporu, protože to, co jsem zde říkal na začátku, se týkalo pediatrické imunizace, kde chřipka má trochu specifickou roli, ale u dospělých naprosto souhlasím. My bychom měli hledat cestu, jak by to bylo co nejjednodušší, měli bychom mít co nejjednodušší úhradový mechanismus, měla by se státní správa a samospráva podílet na větší informovanosti. A to i na úrovni praktiků, protože zásadní přelomový informační kanál je praktik. A když praktik nebude brát za své, že je třeba očkovat, tak můžeme udělat cokoli a stejně to nebude mít dopad. Takže v chřipce myslím, že je to zcela jasné. Co se týče tetanu, tak my začínáme uvažovat a diskutovali jsme o tom na Národní imunizační komisi, zda nevytvořit trochu jiný model. Protože ruku na srdce, každý z vás, když zapátrá ve své minulosti, kdy byl naposled přeočkován proti tetanu, tak budete mít velký problém to datum sdělit. My bychom chtěli, aby se to trochu unifikovalo, aby se například přeočkovávalo v 25 letech, ve 40 letech atd. A to nepůjde bez diskuse s pojišťovnami. Mohli bychom motivovat populaci, aby se nechali očkovat tím, že pojišťovna to proplatí pouze tehdy, když pacienti přijdou v tom 25 roce života. Ale je jasné, že kalendáře jsou v tuto chvíli rozfázovány a přechodové období by bylo poměrně dlouhé a vím, že praktikům se to moc nelíbí, protože řada schémat je rozfázována. Druhá věc je, když se podíváte na chirurgii, kam přicházejí lidé s různými úrazy, tak tam dostanou injekci okamžitě. Zde jsou nepochybně problémy.

MUDr. Hana Cabrnochová: Ráda bych navázala na téma, které je společné všem, a to je otázka nepovinných vakcín a té alternativní distribuce. Protože ono se to týká chřipky, u nás se to týká pneumokoku a za měsíc se to bude týkat vakcíny proti HPV. Vnímáme, že kolegové, kteří byli zapojeni do přímé distribuce a vykazováním vakcíny proti pneumokoku byli s tím modelem už nějakým způsobem seznámeni, tak ani ne všichni z nich jsou připraveni nastoupit očkování proti HPV. To jsou nové obavy, které se v současnosti objevují. Otázka platební morálky zdravotních pojišťoven, otázka objemu financí, které lékaři budou muset investovat, který je prakticky dvojnásobný než u pneumokoku, i otázka toho, že opět máme měsíc do zahájení a nevíme, jestli obě dvě vakcíny budou plně hrazeny, či ne. A je to i situace, kterou vyvolávají skupiny, které se brání, aby toto očkování bylo v systému. Čili my potřebujeme, aby lékaři v primární péči byli ti, kteří budou garantovat, že očkování je bezpečné, správné, budou dělat propagační kampaň, budou informovat rodiče a aby nebyli zatíženi vlastními komplikacemi. Protože víme, že ordinace, které neočkují pneumokoky jsou svým způsobem odborně o tom dlouho přesvědčovány, ale oni vytváří blok rodičům. Neřeknou, že mají problém s objednáváním, řeknou rodičům , že to je zbytečné. My nechceme, aby stejná situace nyní nastala s HPV. Proto tentokrát jsme velkými iniciátory setkání na téma definování alternativy. Pomůže nám to s chřipkou, s 10 % u pneumokoku, s HPV. Naprosto souhlasím s tím, co řekl Roman Prymula, že tady musí být i systém přímé distribuce pro ty, kteří se chtějí zapojit, chtějí nakupovat, chtějí se tím zabývat, protože z hlediska podnikatelského je to pro primární péči velký benefit, ale stanovme alternativu. Tu již dnes vidíme, ale nikdo nesvolal účastníky ke kulatému stolu na ministerstvo. My o to žádáme pana náměstka Noska, domníváme se, že v současnosti je jediným kdo to může udělat, za účasti vás pojišťoven, nás atd. Cesty jsou dvě. Jednou je využít lékárny, kde je problém, že marže nebude 16, ale 35, proto se tomu brání v úhradovém systému jak zdravotní pojišťovny, tak i stát. Jestli umíme najít model, kdy zákon říká, že to je plně hrazeno když je to v ordinaci a při cestě je to s doplatkem, tak ta cesta může fungovat. Pak se ale musí prolomit limitace, která je daná na úhradu vakcíny. Druhý model je využít cesty, která se nabídla u povinného očkování, to znamená lékař bude mít právo si vybrat, zda chce vykazovat ZULP za peníze nebo za nulu. Ale pak musíme mít k jednání i distributora, jestli tento model nepovinného směrem ke zdravotním pojišťovnám za využití clearingového centra jsme schopni i u těchto nepovinných vakcín použít. Má to určitá úskalí, kdo bude ten distributor, jak ovlivníme trh, má to úskalí daná doplatkem i že pravděpodobně to budou jen vakcíny, které budou plně hrazeny, protože kdo by realizoval doplatky, když nebude v majetku ordinace. Ale to může vytvořit poměrně zajímavý tlak na výrobce, aby se dostali do plné úhrady, protože v tu chvíli bude tato vakcína používána i těmi ordinacemi, které do toho systému nebyly zapojeny. Myslím si, že to je nad rámec tohoto kulatého stolu, jen chci ukázat, že máme řešení, jenom potřebujeme někoho, aby svolal nás všechny a aby to řešení během měsíce bylo na stole.

Moderátor: Chtěl jsem dnes končit tím, že bych vás rád pozval ke kulatému stolu před dubnovou změnou a před HPV…

Prof. MUDr. Roman Prymula, CSc., Ph.D.: Rád bych zmínil ještě jednu věc, která je poměrně citlivá. Dochází k řadě kauz, kdy už jsou požadovány částky za odškodnění, které dosahují mnoha miliónů, až desítek miliónů. Jsou země, které, pokud mají model povinného očkování, tak mají centrální fond na odškodnění, případně odškodňuje i stát.
A to je věc, za kterou já bych se velmi přimlouval, mohu si to dovolit z odborného hlediska. Samozřejmě nemusí se to líbit ministerstvu, ani pojišťovnám, ale myslím si, že je to korektní. Protože v případě, kdy někoho nutíme, aby očkoval, tak tento pediatr, nebo praktik, by měl mít oporu, aby se nebál, že to udělá a pak to bude muset řešit u soudu. To je věc, která by se mohla uvážit.

Moderátor: Tam kde pediatr a vůbec lékař vyplní objednávku státu, tak nejenom že má ekonomickou nejistotu, ale navíc se vystavuje žalobám, to by bylo tristní.

MUDr. Pavel Neugebauer: To souvisí s motivací. Pokud bude mít lékař strach z důvodu ekonomického postihu, jestli bude mít strach z toho, že bude zavlečen do ekonomiky a to je blok, který mu brání očkovat, tak je to špatně. Pojďme tyto bloky odstranit. Můžete 100x dělat propagandu v TV, ale pokud ve výsledku lékař řekne pacientovi, že očkování nedoporučuje, protože nemá žádné motivační prvky a je naopak demotivován, tak to očkování nedopadne dobře.

Moderátor: Zdravotní pojišťovny – pane prezidente?

Ing. Jaromír Gajdáček, MBA: Je pravda, že motivovaní musí být nejen lidé, kteří to přijímají, ale i ti, kteří konají. A pokud tam je jakákoliv bariéra, tak je to špatně. A pojďme z toho hledat cestu ven. Mě napadlo, když jste říkal, pane profesore, že by měl existovat nějaký fond, ze které by se tyto kauzy mohly hradit, že zrovna v lednu jsme jeden z takových fondů rozpustili a to zajišťovací fond zaměstnaneckých zdravotních pojišťoven. Rozpustili jsme to přerozděleně a ty peníze prostě nejsou. A to jsou částky, které by se určitě z tohoto fondu krýt daly, ležely tam zbytečně asi 10 let. Takže teď už ta možnost není, bohužel. Musíme vytvořit něco nového.
Ale skutečně podporuji jednotnost v této věci, od dodatků ke smlouvám, až po distribuci, po alternativy distribuce až po jednoduchost v ordinaci. Já chápu, že administrativa je zatěžující a že pokud všechny systémy budou ve stejném designu či systému, typu vykazování a podobně, tak to bude jen dobře a podpoří to i proočkovanost. A pomůže řešit i ty problémy, které se , pokud se řeší jednotně, tak je to samozřejmě daleko jednodušší.

MUDr. Ludmila Macháčková: Já bych jen doplnila pana prezidenta, samozřejmě snahou a cílem všech je, aby systém byl co nejjednodušší a pochopitelný pro všechny strany, ale já bych spíše chtěla poděkovat paní doktorce Uhrové, která v úvodu uvedla, kolikáté vydání již připravila do časopisu, za tu spolupráci, že jsme se na to mohli, stejně jako pojišťovny podílet. Já to hrozně vítám, když vzniká metodika. Když se dopracujeme k nějakému cíli, který je pro všechny použitelný. Ano, samozřejmě, ještě tam jsou nejasnosti, ale že už jsme se dobrali nějakého trošku pracovního výsledku. Bude upravený číselník výkonů, což by mělo zjednodušit i vykazování, i nám kontrolu při předávání dávek. A ještě k tomu clearingovému centru s panem dr. Neugebauerem jsme se zúčastnili jednání k metodice, kde jsme projednávali formulář hlášení pro praktické lékaře a myslím, že snahou všech je, aby byl ten formulář co nejjednodušší a hlavně jasný. Aby bylo pochopitelné, co se po lékaři chce, aby ho to nezatěžovalo, aby nebyly požadovány zbytečné informace, ale doopravdy jen to, s čím se bude pracovat a co je potřeba.

Moderátor: K hlášení pro clearingové centrum bych připomněl, aby i systém reportingu dostával co nejjednodušší informace, protože mám pocit, že polovina věci je duplicitních. Mýlím se?

MUDr. Michael Vít, Ph.D.: Rád bych Zdravotnickým novinám poděkoval za tento kulatý stůl, protože já jsem si z něho odnesl několik podnětů. Heopatitida B, musíme rozumně vyřešit. Pro kolegu Noska - diskuse alternativní distribuce. A do další diskuse naší Národní imunizační komise by stálo za to si udělat právní rozbor, jak je to v cizích státech s fondem odškodnění.

MUDr. Hana Cabrnochová: Ráda bych závěrem uklidnila účastníky tohoto kulatého stolu. Domnívám se, že i přes určité zádrhele na začátku, jak mám možnost systém sledovat, musím říct, že určitou stabilitou je pro mne pan náměstek Vít. My jsme každoročně ve spolupráci připravovali objednávku, nebo zadávací dokumentaci pro výběrové řízení. A ať to dopadlo jakkoli, tak čísla vždy seděla, jestliže jsme udělali odhad podle počtu narozených dětí a frekvence jednotlivých aplikací včetně přeočkování, tak nikdy nedocházelo k odchylkám a v systému nebyly výrazné ztráty.

MUDr. Pavel Neugebauer: Přestože to někdy vypadá, že jsme destruující organizace, není tomu tak. Já se domnívám, že naší společnou snahou je stejný cíl – dojít k nějakého konsensu, který bude fungovat. I my na tom máme zájem, protože je to nejen náš byznys, ale i naše práce a očkování je dnes jednou z hlavních součástí činnosti praktického lékaře.

 

 

 

Diskuse

Alejandra, před 1 rokem | Reagovat
Witam. Odwiedzam ten blog codziennie. Gdy nie mogę się naaztrpeć kilka razy dziennie. Dziękuję za wiele inspiracji, a nawet wzruszeń. Sama założyłam blog 2 dni temu. Wreszcie. Jest tyle piękna do pokazania, do podzielenia się nim, nieprawdaż? Pozdrawiam najserdeczniej autorkę i wszystkich obserwatorf3w. AOB
ffobahl, před 1 rokem | Reagovat
2gvTm1 , [url=http://shzxhtsqbtof.com/]shzxhtsqbtof[/url], [link=http://iztoqwzvnllm.com/]iztoqwzvnllm[/link], http://vqfydujpbiwz.com/
pogvls, před 1 rokem | Reagovat
AQ2QUl , [url=http://hruzssxeopwx.com/]hruzssxeopwx[/url], [link=http://jsplqqiyxfju.com/]jsplqqiyxfju[/link], http://qhrxtbtidjdk.com/
wueywr, před 1 rokem | Reagovat
LYYwmA <a href="http://njvrxnxcaxkw.com/">njvrxnxcaxkw</a>
frrntdqshn, před 1 rokem | Reagovat
KCSGKy , [url=http://ugxdfjgdpybd.com/]ugxdfjgdpybd[/url], [link=http://xfqbmkqjeyun.com/]xfqbmkqjeyun[/link], http://dspexpwznvvq.com/
xjgcstdammp, před 1 rokem | Reagovat
263WK3 <a href="http://xxjxergxiura.com/">xxjxergxiura</a>
Manoj, před 1 rokem | Reagovat
Sice je hezke9, že chcete zmedrnit počet kouředcedch lided, ale mysledm, že spjerove1ned všude možně nened zrovna chytrfd ne1pad . Nevedm, kdo to mohl vymyslet, je1 osobně nekouředm a neme1m re1da, když lide9 kouřed , ale kdyby ty vaše ne1pisy vypadaly aspoň nějak k světu, takovfd ne1pis na blbe9 lavičky umed i male9 dedtě a akore1t všechno ničedte odporně vypadajedcedmi ne1pisy )) Prostě by to chtělo dředv zapojit mozek, než uděle1te takove9 blbosti . damysl dobrfd, ale činy, na farovni malfdch děted .

Vložit komentář